راه سوم: محمدجواد ظریف، وزیر خارجه کشورمان از چهره‌هایی است که در سال‌های اخیر همواره نامش به عنوان یکی از اثرگذارترین چهره‌ها و مقامات ایرانی مطرح بوده است. مردی که در دولت یازدهم با توجه به مذاکرات هسته‌ای، پرخبرترین مقام دولتی بود و در دولت دوازدهم، اگرچه با توجه به وارد شدن برجام به فاز اجرا شرایط کمی متفاوت شده اما ظریف همچنان یکی از خبرسازترین وزیران کابینه است.

در شرایطی که بیش از دو سال از آغاز مرحله اجرایی شدن برجام میگذرد روزنامه جامجم گفتوگویی با وزیر خارجه کشورمان انجام داده و درباره مسائل و مشکلات پیش روی این توافق گفتوگو کرده است. البته گفتوگو با ظریف این فرصت را نیز فراهم آورد تا با توجه به افزایش فعالیتهای وی در فضای مجازی به خصوص توییتر؛ در این باره هم از او سوال کنیم.

وزیر امورخارجه در ادامه گفتوگوی خود با جامجم از رابطه مرید و مرادیش با رهبر انقلاب همچنین از عدم سانسور خود در بیان نظرات کارشناسیاش گفت.

مشروح گفتوگوی روزنامه جامجم با محمد جواد ظریف را در ارتباط با برجام، توانمندیهای دفاعی، دستاوردها و نفوذ منطقهای ایران، دلایل افزایش فشار آمریکا به برجام و… در ادامه بخوانید.

ایده اصلی و گفتمانی دولت آقای روحانی در سال ۹۲ متمرکز بر سیاست خارجی و تعامل سازنده با جهان بود، وزارت خارجه بجز برجام چه دستاوردهای دیگری در زمینههای منطقهای و دیپلماسی عمومی داشت؟

تحول عمده در سیاست خارجی طی پنج سال گذشته این است که ایران از کشوری که به صورت غیر عادی به آن نگاه میشد به کنشگری فعال و جدی در صحنه منطقهای و بینالمللی تبدیل شد تا جایی که اگر ایران یکسال به هر دلیل تصمیم به عدم شرکت در اجلاس داووس بگیرد، حضور نیافتن در اجلاس تبدیل به یک اتفاق میشود، این در حالی است که سالها ایران را به این اجلاس دعوت نمیکردند. بنابراین این تحول عمدهای است که در سیاست خارجی ایران رخ داده و نقش جدی نهتنها در صحنه میدانی، بلکه در صحنه تعاملات جهانی نیز داریم و توانستیم در حوزه سیاست خارجی با استفاده از ظرفیتهای میدانی تبدیل به کنشگر اصلی در بحثهای منطقه شویم.

در اجلاس ژنو ۱ ایران از اجلاس حذف شد، حتی با وجود اینکه در ابتدا برای حضور در ژنو ۲ در مونترو از ایران دعوت شده بود، ولی دعوت را پس گرفتند، اما در چند سال گذشته حتی مذاکراتی که غربیها هدایتگر آن بودند مانند لوزان که جان کری دعوتکننده آن بود، ایران تعیینکننده کشورهایی بود که باید در آن مذاکرات حضور یابند، زمانی که این کشورها در مذاکرات حضور نیافتند، ایران نیز حاضر به شرکت نشد و به این ترتیب برخی همسایگان سوریه را دعوت کردند. امروز در نشستهای سوچی یا آستانه، جمهوری اسلامی ایران تبدیل به بازیگری فعال و بسیار جدی در منطقه شده است و کشورهای مختلف با علاقه و در سطوح مختلف با ایران ارتباط سیاسی و اقتصادی دارند.

شاید در طول یکسال گذشته سنگینترین هجمهها علیه ایران از سوی آمریکا شکل گرفته است تا جایی که در طول عمر ۳۰ سالهای که از نزدیک موضوعات مربوط به آمریکا را دنبال میکنم هیچ زمانی به اندازه یکسال اخیر از سوی آمریکا هجمه علیه ایران صورت نگرفته بود. این در حالی است که شاهد بیشترین میزان سرمایهگذاری و امضای قرارداد کشورمان با دیگران طی این مدت بودهایم.

چنین رویکردی نشاندهنده این واقعیت است که ایران در صحنه بینالمللی و با وجود برخی شعارهایی که داده میشود به کنشگری سازنده تبدیل شده و این همان شعار تعامل سازنده است که در ابتدای دولت یازدهم مطرح شده و همچنان ادامه دارد.

در جامجم توییتهای شما را دنبال میکنیم، بخش عمدهای از توییتهای شما به ترامپ و موضعگیریهایش باز میگردد. در ۴۰ سال اخیر بزرگترین چالشها را با سیاست خارجی آمریکا داشتهایم، مشخصا راهبرد ما مقابل این حجم از ایرانهراسی ترامپ چیست؟

ایرانهراسیای که ترامپ پیگیر آن است در تداوم ایرانهراسی است که همیشه از سوی آمریکا دنبال میشده است، در دو سال گذشته ایرانهراسی توسط رژیم صهیونیستی و برخی کشورهای عربی منطقه بیشتر پیگیری شده است، اما در این میان توافق هستهای موجب بهچالش کشیدن پروژه ایرانهراسی شد که رژیم صهیونیستی به عنوان کنشگر اصلی این پروژه و بهواسطه موضوع هستهای درصدد ایجاد اجماع جهانی علیه ایران بود. اما برجام موجب شد اسرائیل احساس کند سرمایهگذاری درازمدتش به ناگاه در حال فروریختن است، به همین دلیل حجم تبلیغاتش را علیه برجام و ایران بشدت افزایش داد، بخصوص شاید در دو سال گذشته میزان تهدیدات بیسابقه است، عربستان هم همینطور، با همان حجم و هزینه بسیار بالا در حوزه تبلیغات و هزینههای عملیاتی مانند جنایاتی که در یمن میکند تلاش کردند با شرایط جدید ایران مقابله و تصویر فروپاشیده شده خطر امنیتی ایران را به شکلی زنده کنند. در واقع احیای ایرانهراسی را بازی مرگ و زندگی میبینند و حاضرند هر هزینهای برای بازسازی تصویر ایران داشته باشند که البته در این حوزه نتوانستند چندان موفق شوند. دولت ترامپ مدل به روز شده آمریکایی این پروژه است. ترامپ احساس میکند در دوران اوباما این پروژه مقداری کمرنگ شده بود گرچه احساس میکنیم در آن دوره هم توسط شاخههایی در آمریکا بخصوص از سوی کنگره و قوه مقننه به صورت جدی دنبال شد، اما آنچه اتفاق افتاده این است که این پروژه اعتبارش را از دست داده که نشاندهنده کنشگری ایران است. جمهوری اسلامی ایران میتواند در تقویت و تخریب پروژههای آنها و رژیم صهیونیستی نقش ایفا کند. خوشحالیم در این مدت دنیا معترف است که ایران توانسته پروژه رژیم صهیونیستی را تخریب کند.

این روزها در مورد وضعیت برجام در افکار عمومی اما و اگر زیاد است. از این منظر که برخی این فرضیه را مطرح میکنند که شاید برجام با این فرض نوشته شده که بعد از اوباما باز هم دموکراتها در انتخابات ریاستجمهوری آمریکا به پیروزی میرسند. در واقع منتقدان میگویند که برجام برای بدعهدیهای دولت جمهوریخواه پیشبینی خاصی نداشت…

شما اگر برجام را با دقت بخوانید براساس بدبینی متقابل نوشته شده است، چرا که اگر توافقی براساس خوشبینی نوشته شده باشد آنقدر حجیم نیست، در حالی که برجام به دلیل بیاعتمادی طرفین و وجود قیدهای متعدد در آن یکی از طولانیترین توافقات سیاسی تاریخ است. در ضمن بعد از توافق هستهای کمترین مصاحبه را داشتم، چرا که معتقدم باید بیشتر کار کنم تا مصاحبه، به دلیل اینکه حراست از منافع ایران کار سنگینی است. برای حفظ و حراست از منافع از دو راه تقابل و تعامل میتوانیم عمل کنیم. حراست از منافع از طریق تقابل آسان است، زیرا میگوییم نه و صرفا مواضع را میگوییم، اما در عین حال هزینه سنگینی برای اقتصاد کشور، جیب مردم و زندگی آنها دارد، اما حراست از منافع در قالب تعامل، نیازمند هوشیاری لحظهای است و باید ببینیم هر لحظه چه به دست میآوریم. هر توافق بینالمللی متضمن بده بستان است، بنابراین باید مراقبت کنیم آنچه به دست آوردهایم طرف مقابل هم در اجرا آن را لحاظ کند و در حوزههایی که امتیازاتی را در جهت منافع خود ارائه کردهایم طرف مقابل امکان زیادهخواهی نداشته باشد. لحاظ کردن این موارد کار سنگینی در وزارت خارجه، سازمان انرژی اتمی و دستگاههای اقتصادی کشور بود و اقدام گستردهای در جهت تحقق این هدف انجام شده است.

در مجموع معتقدم در حوزههای مختلف قادر به حفظ منافع کشور شدیم، ضمن اینکه آمریکا خباثت خود را ادامه میدهد، اما میزان توفیقی که در حوزه سیاست خارجی و تعاملات اقتصادی بینالمللی در دو سال اخیر بوده شاید از ظرفیتی که میتوانست در داخل جذب شود مقداری بیشتر است.

فهم من از صحبتهای شما این است که میگویید اگر دولت کلینتون تشکیل میشد نیز با موضعگیریهای مشابهی علیه برجام مواجه بودیم. این برداشت درست است؟ در کل میخواهم بدانم مواضع ترامپ شخصی است یا نمادی از راهبرد آمریکا برای بر هم زدن برجام بهشمار میرود؟

البته من همیشه بعید میدانستم دولت خانم کلینتون تشکیل شود. در آن مقطع برخلاف تصورات موجود، تحلیل شخصی من پیروزی کلینتون نبود، در جلساتی هم که در وزارت خارجه حضور داشتم پیشبینی من این بود که در مورد خانم کلینتون شرطبندی قطعی نداشته باشند. در مذاکرات خارجی نیز به همتایان خود گفتم آنهایی که به پیروزی کلینتون براساس موضوعات داخلی و خارجی آمریکا امیدوار بودند، با قطعیت در مورد پیروزی کلینتون سخن نگویند. البته زمانی که برجام به نتیجه رسید فردی مانند ترامپ برای ریاستجمهوری مطرح نبود، فراموش نکنیم زمانی که برجام در حال تصویب بود ۴۷ سناتور جمهوریخواه به ما نامه نوشتند که به دنبال برجام نروید. اما اعتقاد داشته و داریم که برجام چنان استحکامی دارد که دولت آمریکا هر چقدر هم ضد برجام باشد نمیتواند به این راحتی آن را نادیده بگیرد، کما اینکه در طول یکسال گذشته باوجود تهدید ترامپ مبنی بر اینکه اولین اولویتم پاره کردن برجام است همچنان این اتفاق نیفتاده است.

در عین حال در صورت انتخاب کلینتون به عنوان رئیسجمهور آمریکا قطعا سیاست دولت وی با اوباما متفاوت بود، همه میدانستند گرایش سیاست دولتی که کلینتون در راس آن باشد، نسبت به اوباما، گرایش بیشتری به سیاستهای سنتی آمریکا در منطقه خواهد داشت. حداقل در ظاهر تصور میشود مقداری با سیاستهای سنتی آمریکا در منطقه زاویه داشت، اما ترامپ سیاست سنتی آمریکا را دنبال نمیکند و از بسیاری خطوط قرمز سیاستهای سنتی آمریکا هم فاصله گرفته و عبور کرده است. همچنین پیگیر سیاستهای دیگری نیز بوده که انتقاداتی در داخل آمریکا داشته است.

حداقل از مقطع ریاستجمهوری کارتر به بعد را از نزدیک دنبال کردم، در مورد هیچ ریاستجمهوری در آمریکا (حتی ریگان که ابتدا مقاومت بالایی در داخل در مورد سیاستهای او بود) این میزان مقاومتی که در سال اول ریاستجمهوری ترامپ در مقابل سیاستهای او وجود دارد، دیده نشده بود و با وجود این که در حال حاضر جمهوریخواهان هر دو بخش کنگره را هم در اختیار دارند، مقاومتی که در مقابل دولت آمریکا در داخل این کشور هست در تاریخ آمریکا بیسابقه است.

اگر تهدیدات ترامپ عملی و واشنگتن از برجام خارج شود، آیا برجام بدون آمریکا برای شما قابل تصور است؟

برای ما آنچه قابل تصور است، منافع ایران است و در این زمینه اگر ذرهای از منافع ما خدشهدار شود به همان نسبت عمل میکنیم، اعتقاد داریم آنچه مانع خروج آمریکا از برجام شده، علاقه این کشور به برجام نیست بلکه فرار از انزوای بینالمللی است. آمریکا احساس میکند اگر بخواهد از برجام خارج شود در جامعه بینالمللی منزوی میشود لذا تمام تلاشی که بخصوص در چند ماه گذشته و در حال حاضر با فشار و تمرکز بیشتری دنبال میکند، این است که بتواند این معضل را حل کند یعنی راهی بیابد که در صورت خروج، کمتر منزوی شود. در این میان البته با هماهنگی، انسجام داخلی و فرماندهی منسجم در سیاست خارجی باید هنر ما این باشد که به آمریکا اجازه ندهیم این گسل را که موجب ناتوانی این کشور برای خروج از برجام شده به شکلی پر شود و بتواند شرایطی ایجاد کند که خروجش از برجام انزوا ایجاد نکند. اگر بتوانیم اطمینان حاصل کنیم که چنین اتفاقی نمیافتد، احتمال خروج آمریکا به همان دلیل که در یکسال گذشته رخ نداد، همانند یکسال گذشته رخ نخواهد داد.

تنها زمانی آمریکا، البته با فرض مقداری عقلانیت در سیاست خارجی، به این کار اقدام میکند که اطمینان حاصل کرده باشد بعد از خروجش میتواند این انزوا را جبران کند.

البته ممکن است آمریکا فشارهای موشکی و منطقهای خود را علیه ایران افزایش دهد تا بتواند این گسلها را بپوشاند. موضع ما نسبت به درخواست مداوم بحث مذاکرات موشکی چیست؟

تلاش آمریکا همین است که این گونه اقدامات را انجام دهد. همیشه گفتهایم برجام با فرض اختلاف در سایر حوزهها شکل گرفته است. بنابراین اگر بخواهند برجام را به موضوعات دیگر مشروط کنند با اصل برجام نازسازگار است و اگر قرار بود همه مشکلات با برجام حل شود که دیگر نیازی به باقی ماندن تحریمهای اولیه آمریکا نبود. ما حاضر نشدیم در حوزههای مورد علاقه آمریکا در قالب برجام
مذاکره کنیم.

سیاست منطقهای و دفاعی جمهوری اسلامی ایران کاملا قابل دفاع است و این سیاست را در همه صحنههای بینالمللی با شجاعت اعلام میکنیم، امروز کمترین هزینه تسلیحاتی را در منطقه داریم. این در حالی است که کشورهای شورای همکاری خلیج فارس سال گذشته ۱۱۶ میلیارد دلار هزینه تسلیحاتی داشتند اما ایران کمتر از ۱۶ میلیارد، لذا ما نکات و سخنان بسیاری در زمینه تسلیحات در منطقه داریم.

کشورهای غربی که سابقه بسیار بدی در حافظه تاریخی مردم ایران و دنیا دارند همانهایی بودند که به عراقیها آواکس، هواپیماهای سوپراتاندارد، تسلیحات شیمیایی و تانکهای چیفتن دادند. آنها هنوز هم به منطقه ما سلاح میفرستند، بنابراین در موقعیتی نیستند که ادعایی علیه ایران داشته باشند.

اگر قرار باشد کشوری ادعایی داشته باشد ما هستیم نه آنها، چرا که منطقه ما را به انبار باروت تبدیل کرده و از داعش حمایت میکنند. آنها اجازه دادند مردم یمن هر روز توسط سعودیها به خاک و خون کشیده شوند. سلاحهای آنها در منطقه کار میکند. بنابراین ایران حرف بسیاری در این زمینه دارد، اما بارها گفتهایم برجام با فرض اختلاف روی این حوزهها به نتیجه رسیده و نمیشود فرضهای جدید بر برجام تحمیل کرد.

رابطهام با رهبر انقلاب، مرید و مرادی است

شنیدههای زیادی از روابط عاطفی شما با رهبر معظم انقلاب داریم. گفته میشود حضرت آقا خطاب به شما گفتهاند بر شما حرام است اگر نظر کارشناسی حتی برخلاف دیدگاه من داشته باشید و آن را منتقل نکنید. ممکن است برای ما بگویید این روابط نزدیک ناشی از چیست؟

رابطه من با رهبر معظم انقلاب مرید و مرادی است. رابطه همه کارگزاران ایران با رهبری اینچنین است، بنده وظیفهای را از ابتدای آغاز به کارم تعریف کردهام. سرکلاسها نیز گفتهام به عنوان کارشناس، مقلد نیستید و به عنوان مجری، مجتهد نیستید. زمانی که به عنوان کارشناس دیدبانی میکنم عین چیزی را که میبینم، ارائه میکنم و هیچ وقت خود را سانسور نکردهام، حتی در زمانی که کارمند دونپایه بودم آنچه دیدم، باور داشتم و براساس دانش، مطالعه و تجربه میدانی به آن رسیده بودم به مقامات بالاتر ارائه کردهام.زمانی معاون وزیر و نماینده دائم ایران در سازمان ملل هم بودم همینطور. در دوران فعلی وزارتم که سعادت داشتم به صورت مستقیم با رهبری ارتباط داشته باشم به همان روش عمل کردهام و ایشان نیز تاکید داشتند هر آنچه را میبینیم هر چند مطابق دیدگاهشان نباشد گزارش دهیم. هم ایشان و هم من تاکید داشتیم آنچه در نهایت اجرا میشود، سیاست نظام است که در حوزه سیاست خارجی سیاست کلی نظام را رهبری براساس قانون تعیین میکنند و ما هم ملتزم به قانون و نظارت ایشان هستیم. این موضوع ارتباط صادقانهای را از طرف بنده ایجاد کرده و ایشان نیز ارتباط بزرگوارانه و سخاوتمندانهای داشتندکه همیشه مورد تفقدشان بودم. البته خود را قابل این تفقد نمیدانم.

ارتباط بسیار نزدیکی با سردار سلیمانی داشته و دارم

خبرهایی درباره روابط شخصی شما با برخی چهرهها و مقامات آمریکایی مانند جان کری مطرح میشود. میخواهم بدانم رابطه شخصی دکتر محمدجواد ظریف ـ و نه وزیر خارجه ایران ـ با برخی چهرههای آمریکایی چگونه است؟

رابطه شخصی یک عنصر بسیار مهم است که طرف مقابل احساس کند حرف شما جدی است و هدف جدی داشته و روی مواضع ایستاده و دنبال منافع ملی هستید، اما در عین حال به دنبال رسیدن به راه حل مشترک نیز هستید. چنین رویکردی تاثیر درازمدت بر طرفهای مذاکره دارد حتی اگر طرف مورد مذاکره طرف مقابل شما بوده و ارتباط دوستانه نباشد. به دلیل اینکه مدت زیادی در این حوزه فعال هستم با افراد مختلفی چه به عنوان نماینده دائم ایران در سازمان ملل و چه مسئولیت جدیدی که داشتم ارتباطاتی در سازمانهای بینالمللی و محیطهای دانشگاهی داشتم و احترامی نسبت به این اصول از طرف مقابل دیده میشود و در شرایطی قابل استفاده است. اما امروز اغلب افراد نقشی در تصمیمگیری ندارند، یکی از اتفاقات در دولت جدید آمریکا گرایش جدیدی است که بیشتر حول دیدگاههای شخص رئیسجمهور میچرخد.

با توجه به اینکه شما و سردار سلیمانی دو چهره بینالمللی ایران هستید، برای مخاطبان ما جالب است بدانند که روابط بین شما چگونه است؟ آیا جلسات منظمی با هم دارید؟

از زمانی که نماینده ایران در مذاکرات بن برای افغانستان بودم، ارتباط بسیار نزدیکی با سردار سلیمانی داشتم و از همان زمان همین ارتباط بوده است، احترام بسیاری برای ایشان قائلم و برای سلامت سردار دعا میکنم.

موبایلم هنگام مذاکرات (به خاطر شنود) مثل اتو داغ میشد

بحثهایی در مورد استفاده شما از شبکههای اجتماعی میشود. بحث بر سر این است که سرویسهای امنیتی بیگانه بهدنبال دسترسی به حسابهای کاربری شما در شبکههای اینترنتی هستند. با توجه به اینکه از شبکههای فیلتر شده استفاده میکنید و احتمالا نیاز به فیلترشکن دارید، نگران این حملات سایبری نیستید؟

از فیلترشکن استفاده نمیکنم، وزارت خارجه به دلیل وظایفش امکانات ویژهای برای استفاده از اینترنت دارد.

طبیعتا استفاده از فیلترشکن همراه با تهدیدهای امنیتی است، البته باید توجه داشته باشیم در دنیای کنونی اگر احساس میکنید حتی با ایمیل میتوانید (حال با فیلتر شکن یا بدون آن) از تعرض در امان باشید، اشتباه است لذا با علم به این باید این کار را انجام دهید. وزارت خارجه به عنوان دستگاهی که همیشه دو سیستم مجازی کشف و محرمانه داشته است، معمولا کارگزاران سیاست خارجی کاملا نگرش جداسازی این دو را از هم دارند و این دقت را به خرج میدهند. برای یک نفر در وزارت خارجه ورود به همه اینها باید همراه با این آگاهی باشد مبنی بر اینکه تمام اطلاعات در چنین فضایی میتواند در دسترس دیگران باشد و علیالقاعده هم هست. بعضی وقتها سوال میکنیم چند دستگاه جاسوسی در جهت تعرض به سیستم ما تلاش میکنند، چرا که خود جاسوسی را مفروض میگیریم اما در مورد تعدادش صحبت داریم. زمانی که مذاکرات هستهای در جریان بود بعضی روزها در محیط مذاکره تلفن من مانند اتو داغ بود و سایر مذاکرهکنندگان نیز مشکل مشابهی داشتند. این قبیل اتفاقات نشاندهنده این است که میزان تلاش برای تعرض به موضوعات داخلی ما زیاد است. لذا این اتفاق نیاز به ذهنیت فعال جداسازی امور کشف از امور محرمانه دارد.

شما خودتان توییت میکنید یا کسی از طرف شما صفحات اینستاگرام و توییتر را بهروزرسانی میکند؟

بله، تمام مطالب توییت و اینستاگرام را خودم انجام میدهم، البته مدتهاست از فیسبوک استفاده نمیکنم اما در مقطعی که مذاکرات هستهای در جریان بود، یکی دوبار در اوج مذاکرات که به فیسبوک دسترسی نداشتم از پسرم خواستم مطلبی را که البته خودم آماده کرده بودم در فیسبوک قرار دهد. برای توییت کردن زمان زیادی را البته نه به صورت مداوم صرف میکنم، به طور متوسط برای هر توییتی دو تا سه ساعت.

واکنشها به توییتها و پستهای اینستاگرامیتان را هم میخوانید؟

خیر، فرصت نمیکنم. لذا از زمانی که شروع به نوشتن یک توییت میکنم تا تدوین و مشورت به طور میانگین سه ساعت طول میکشد. برخی اوقات وقتی میخواهم توییت کنم با توجه به اختلاف ساعتی که با برخی جاها داریم ۱۵ یا ۲۴ ساعت صبر میکنم تا طرف مقابل از خواب بیدار شود و آن را ببیند. مخاطب برخی توییتها حرفهای ترامپ است و باید در آمریکا دیده شود که بین ۸ تا ۱۱ ساعت با ایران اختلاف ساعت دارند.

فیلم لاتاری را ندیدهام

سوال دیگر ما به نوعی سینمایی است. درباره فیلم لاتاری و ملاحظات وزارت خارجه درباره آن بحثهایی مطرح شده است. شما لاتاری را دیدهاید؟

نه. لاتاری نام فیلم است!!؟

بله و میگویند شما با بخشهایی از آن مخالف بودهاید. بخصوص آنجا که شاهزاده عرب کشته میشود…

در فیلم کشته میشود یا در واقعیت (خنده)… من در جریان این فیلم نیستم و فرصت نکردهام آن را ببینم هرچند برای دیدن فیلمهای مختلفی دعوت شدهام، اما معمولا کمتر فرصت میکنم فیلم ببینم.