راه سوم: تحولات و اعتراضات دوساله اخیر تمایز جدی با نمونه‌های پیش از آن داشت. اعتراضات نه با رهبری طبقه متوسط و نه با شعارها و رفتارهای مسالمت‌آمیز، بلکه با ورود طبقات ضعیف و با شکلی توأم با خشونت بود.

تحولات و اعتراضات دوساله اخیر تمایز جدی با نمونه‌های پیش از آن داشت. اعتراضات نه با رهبری طبقه متوسط و نه با شعارها و رفتارهای مسالمت‌آمیز، بلکه با ورود طبقات ضعیف و با شکلی توأم با خشونت بود؛ وضعیتی که نشان از ورود به شرایط جدیدی دارد که شاید بتوان آن را طبقاتی شدن سیاست در ایران نامید. آنچه در پی می‌آید گفت‌وگوی ایرناپلاس با دکتر کمال اطهاری، استاد دانشگاه و پژوهشگر اقتصاد سیاسی است.

موضوع اصلی بحث ما درخصوص طبقاتی شدن سیاست در ایران است. به نظر می‌رسد در سال‌های اخیر به‌خصوص در نقطه عطف آن، که اعتراضات دی ماه ۹۶ بود، شاهد این موضوع بودیم که نوع کنش‌های اجتماعی مبتنی بر طبقات متفاوت شده است. قبل از این اعتراضات شاهد کنش واحدی از سوی عمده طبقات اجتماعی درخصوص مسائل سیاسی و اجتماعی بودیم که عمدتا با محوریت طبقه متوسط و از طریق صندوق‌های رأی و با مکانیسم انتخاباتی پیگیری و انجام می‌شد. اما شرایط جدید نشان می‌دهد اساسا مطالبات جامعه طبقاتی شده است و این شکاف بیش از پیش خود را نشان می‌دهد. شما چقدر اصل این موضوع را قبول دارید؟ و اگر بر این مسئله باور دارید چه عواملی را در این اتفاق مؤثر می‌دانید؟

اطهاری: این گسیختگی به‌واسطه جهت‌گیری‌های سیاسی بعد از جنگ آغاز شد؛ به این ترتیب که صف‌بندی‌های طبقاتی که در دولت وجود داشت و در طول دوره جنگ شخصیت برتر رهبر فقید انقلاب مانع از بروز و آشکار شدن آن در حوزه سیاسی می‌شد، بعد از جنگ مشخص شد؛ این فضا با کنار گذاشتن جناح چپ همراه بود.

به بازار سپاری جامعه

اما این جریان به این ترتیب تا عمق جامعه نفوذ نکرده بود. با به بازار سپاری جامعه در دولت سازندگی، این صف‌بندی به اعماق جامعه رسوخ پیدا کرد و با روی کار آمدن پوپولیسم خود را نشان داد. در این میانه هنوز وضعیت اقتصادی ایران به وضعیتی بحران‌زده تبدیل نشده بود و مردم فکر می‌کردند جنگی به پایان رسیده است و باید ساماندهی انجام شود. فرصتی برای دولت پدید آمد و جامعه با وجود نارضایتی‌اش کاری با اقتصاد نداشت و اعتراض خود را به صورت واکنش به فقدان آزادی نشان می‌داد. البته به همراه آن، خواست عدالت همچنان مطرح بود و این با فرصت دادن به دولت همراه بود. در ادامه این تحولات تغییرات جناحی، بسیار شدید و زننده شد که واکنش سال ۸۸ را به دنبال داشت و صف‌بندی‌های درون حاکمیت با شکافی بالا همراه گردید؛ بدون اینکه صف‌بندی‌ها به برنامه‌ای جامع بینجامد.

پوپولیسم ضربه نهایی را وارد کرد

هر چه می‌گذشت دولت خصلت‌های توسعه‌بخش خود را بیش از گذشته از دست می‌داد. گمان من بر این است که با وجود درگیری کشور با جنگ در دهه اول، اما خصایص دولت توسعه‌بخش به صورت آزمایش و خطا آشکار بود. اما به بازار سپاری جامعه بسیاری از آن خصایص توسعه‌بخش را گرفت و بعد پوپولیسم ضربه نهایی را وارد کرد. به این ترتیب ما با دولتی نوفئودال روبه‌رو شدیم که صرفا می‌خواهد با زور، منابع قدرت و ثروت را در اختیار بگیرد.

نوفئودالیسم

به بازار سپاری، زمینه روی کار آمدن دولت نوفئودال را فراهم کرد. به این صورت که وقتی تراکم می‌فروشید، یعنی در حال فروش قانون هستید و با فروش قانون رانت به وجود می‌آید. این وضعیت از لحاظ روبنا خصلت نوفئودال دارد. این شکل‌بندی نوفئودال است. یا آزادسازی قیمت‌ها بدون رقابتی شدن بازار رانت ایجاد می کند و خصلتی نوفئودالی دارد. وقتی به دولت احمدی‌نژاد رسیدیم خصلت توسعه‌ای کاملا کنار گذاشته شد. در دولت اصلاحات توسعه سیاسی در دستور کار قرار داشت؛ هر چند ناقص بود. اما در دولت احمدی‌نژاد آن عقلانیت ابزاری موجود در دولت‌های قبلی نیز به‌طور کامل کنار گذاشته شد. مثلا سازمان برنامه و بودجه و هر عنصری که می‌خواست تخصیص را به‌صورت عقلانی و در جهت توسعه انجام دهد، کنار گذاشته شد.

رأی به روحانی، بازگشت به عقلانیت ابزاری بود

واکنش‌های جامعه در صورت حداقلی این بود که چرا مشارکت جمعی کنار گذاشته می‌شود و واکنش‌هایی پیدا شد. اما مقوله تحریم‌ها و خطر خارجی این مکث را به جامعه داد تا وارد جریانی نشوند که کل خاورمیانه در آتش بسوزد و به دولت روحانی رأی داده شد تا عقلانیت به جامعه برگردد. هرچند که مشارکت مردمی در کار نباشد. اما حداقل یک عقلانیت ابزاری در تخصیص منابع داخلی و روابط خارجی برقرار شود. در راه عقلانیت ابزاری قدم‌هایی برداشته شده اما سرمایه‌داری جهانی در وضعیتی خاص به سر می‌برد که در یک سیاست جامع توافق ندارد و نظامی جامع بر کل کشورهای سرمایه‌داری حاکم نیست و برای کشوری که برنامه‌ریزی طولانی‌مدت ندارد، یک واکنش دور از انتظار است.

دموکراتیک‌شدن ایران، خطر بزرگ برای اسرائیل

برای چین اینطور نیست و این کشور به زانو درنیامد. ولی برای کشورهایی مثل ما که برنامه جامع توسعه ندارند، با یک پارادایم شیفت دولت آمریکا، شرایط متفاوت است. اینجاست که می‌بینیم در دور دوم رأی به روحانی تمام سکونت‌گاه‌های غیررسمی و تهی‌دستان شهری نیز عمدتا به ایشان رأی می‌دهند؛ اما پس از آن، وفاقی که در جامعه به‌وجود آمده بود، درهم می‌شکند. چون جناح انحصارطلب رانت‌جو که نسبت به قدرت و ثروت و سیاست انحصار کامل می‌خواهد، کارشکنی می‌کرد و همواره جناح جمهوری‌خواه سرمایه‌داری جهانی خواهان این بود که ایران به بلوغ نرسد. چون یک بلوغ دموکراتیک در ایران، روییدن تمام کشورهای خلیج فارس را به دنبال دارد و خطر بزرگی برای اسرائیل است.

تمام جامعه بدون سر شده است

به همین دلیل با اینکه می دانند ما بمب اتم نداریم ولی با این نوع برخورد، از بلوغ دموکراتیک جلوگیری می‌شود تا از یک دولت انحصاری شکننده به یک دولت بالغ تبدیل نشود. در این راستا هر بار ما در این آستانه قرار می‌گیریم، جناح‌های تندروی سرمایه‌داری حمله می‌کنند و تیغ دیگر جناح انحصارطلب داخلی است. اینجاست که در غیاب نیروهایی که هیچ وقت اجازه فعالیت به صورت حزب را پیدا نکرده‌اند جامعه کاملا بدون سر شده است. زمانی اصلاحات بدون سر بود، اما امروز کل جامعه بدون سر شده است. و این خطر بسیار بزرگی برای جامعه ما ایجاد کرده است.

پرداخت یارانه نقدی، سیاست‌ دولت توسعه‌بخش نیست

 به عقیده شما باقی گروه‌های اجتماعی امروز فاقد مرجعیت و رهبری هستند؟ 
اطهاری: موقعیت و آن چیزی که گروه‌های اجتماعی نمی‌خواهند کاملاً روشن است. اکثریت مردم می‌دانند اگر بازی تندی را انجام دهند و با حکومت تقابل داشته باشند، این بازی به‌جایی نمی‌انجامد. درواقع فقط می‌دانند چه نمی‌خواهند. در حکومت هم همین‌طور است. باید به این نکته توجه داشت که پرداخت یارانه نقدی به مردم، سیاست‌های دولت توسعه‌بخش نیست و پشتوانه‌ای ندارد.

انزوای طبقه متوسط

 به نظر شما در شرایط کنونی چرا طبقه متوسط منزوی شده است و انزوای طبقه متوسط به چه معنایی است؟ آیا نمی‌تواند خواسته‌های خود را پیش ببرد و به سنت سابق عمل کند؟ چرا این اتفاق افتاده و چه تبعاتی دارد؟      
اطهاری: ببینید انقلاب اجتماعی نظریه‌ای اشتباه است. من واژه تحول را ترجیح می‌دهم، چون می‌تواند صور مختلفی به خود بگیرد. نبود نظریه‌ای اجتماعی بسیار محسوس است و به همین دلیل این گسیختگی در جامعه دیده می‌شود.
وقتی با روشنفکران مشروطه مقایسه می‌شود، می‌بینیم که آنها نظریه اجتماعی جامعی با برنامه عملی جامع داشتند و چشم‌انداز مشخصی وجود داشت. این یک واقعیت متصور است که شوق‌انگیز و معتبر بود. یعنی آن دستگاه تناقضی درونی نداشت. می‌توان گفت روشنفکران مشروطه صاحب علم رهایی‌بخش بودند. زمانی که جناح قشری به‌صورت بسیار ابتدایی و مبتذلی دکتر مصدق را نقد می‌کند، آنها واکنش نشان می‌دهند. مکالمه درخشانی که دکتر مصدق در مجلس در زمانی که داور قانون مدنی را می‌آورد، تبیین‌کننده همین مسئله است. دکتر مصدق دو روز، طی چند ساعت این قانون را نقد می‌کند و می‌گوید این قانون مبتنی بر فقه مسیحی است و باید بر فقه اسلام مبتنی باشد تا جامعه بتواند تحول خود را بر مبنای آن پیدا کند و داور این کار را انجام می‌دهد. ببینید بینش چقدر محکم و عمیق است. از طرفی کسی مثل آجودانی مشروطه ایرانی را به تمسخر می‌گیرد و می‌گوید باعث بدبختی ما مشروطه است. از طرفی در حوزه اندیشه، تیغه قیچی دیگری وجود دارد که دکتر مصدق را به صورت مبتذلی مصدق‌السلطنه می‌نامد. مسائلی جدی در حوزه اندیشه وجود دارد که این به صورت مبتذلی نسخه بازار سپاری برای آن می‌شود.

چرا روشنفکران منفعل هستند؟

 نبود تئوری از چه نشأت گرفته است؟ آیا در اقتصاد سیاسی ما ریشه دارد یا روشنفکران ما در این مورد مقصر بودند؟ آیا ساختار سیستم سیاسی ما اجازه نمی‌دهد؟ علت چیست؟   
اطهاری: در جامعه سیاسی ما این مشکل وجود دارد که پارادایم شیفتی وجود دارد و به نظر من تعدیل خرده بورژوایی بر فضای روشنفکری ما حاکم شده‌ است. این خرده بورژوازی بیشتر از نوک دماغ خود را نمی‌بیند. از سویی، این تعدیل تاحدودی تحمیلی است. واقعاً ملت ایران شایسته این بحران‌ها نیست. این تعدیل به‌واسطه شرایط عمومی اقتصاد ایران تشدید می‌شود. جمله‌ای می‌گوید اگر اقتصاد تماماً عرضه و تقاضاست، بنابراین اگر آن را به یک طوطی یاد بدهیم که بگوید عرضه و تقاضا، اقتصادان می‌شود.

می‌توان اضافه کرد اگر سوسیالیسم کار و سرمایه است، اگر به یک طوطی یاد بدهیم که بگوید کار و سرمایه او هم سوسیالیست می‌شود یا رادیکال خواهد شد. این تقلیل‌گرایی است. من نمی‌خواهم بگویم تمام روشنفکران ما این‌گونه هستند. نبود دموکراسی این وضعیت را ایجاد می‌کند، ولی این در مورد روشنفکرانی که خارج رفتند دیگر صادق نیست.

هم چین و هم کره جنوبی دولت توسعه هستند. قبلاً ژاپن بود، ولی هیچ‌کدام نظامات یکسانی ندارند. نظامات سیاسی هم در جهان یکی نیست. تقریباً در اروپا تا دهه ۹۰ مجالس سنا جایگاهی داشت، ولی امروز ندارد و اصل مجالس نمایندگان است. انواع و اقسام ساماندهی‌های سیاسی وجود دارد. در ۵۰ سال اخیر و از زمان جایزه نوبل اقتصاد، ۵۰ اقتصاددان شیوه‌های مختلف ساماندهی به بازار را عرضه کرده‌اند. کدام‌یک مورد قبول است؟ آیا باید مثل طوطی بگوییم «بازار، عرضه و تقاضا»؟ آیا باید همه چیز را به دولت بسپاریم؟

بوروکراسی ما به‌شدت تهی شده ‌است
تقابل ثنویت مانوی جزو تفکرات خرده بورژوایی است و از علم رهایی‌بخش استفاده نمی‌کند و فشارهای بیرونی نیز باعث می‌شود به جان هم بیفتند. دولت هم به‌جای پژوهش و پرداختن به خرد محدود خود که مدام محدودتر می‌شود، چون با وجود آمدن هر رئیس‌جمهور افراد متعلق به دولت قبل بیرون ریخته می‌شود و جایگزین‌ها آدم‌هایی مطیع‌تر و کم دانش‌تر هستند، از این رو بوروکراسی ما به‌شدت تهی شده‌ است. لذا خرد محدودی در این بوروکراسی وجود دارد و عقلانیت ابزاری نیز نمی‌تواند تولید کند.
در بیرون نیز تغییر ثنویتی که علم خوب است یا ثروت، بازار خوب است یا نه، جایگزین مکالمات قبلی شده و دانشگاه‌ها نیز مقصر هستند. اقتصاد دانش هنوز در دانشگاه‌های ما تعریف نشده‌ است، ولی همه از عدالت دم می‌زنند. در دانشگاه‌ها سیاستی که با رشد اقتصادی هم‌افزا باشد، طراحی نشده و مورد بحث پیوسته نبوده ‌است. عدالت و رشد اقتصادی از ناحیه سیاست اجتماعی باید هم‌افزا باشند.

روشنفکران، مستقل از دولت عمل کنند
احمدی‌نژاد می‌آید و می‌گوید اول عدالت بعد رشد و این طرف سالیان سال می‌گوید اول رشد بعد عدالت. این ثنویت مانوی است و در آن هیچ دستگاه تعریف‌کننده توسعه وجود ندارد و در همین سطح با هم جنگ می‌کنند و این جامعه ما را به قهقرا می‌برد. صحبت من برای خودم و دیگران این است که روشنفکران جامعه باید کاری کنند و به دولت کاری نداشته باشند. عقل دولت همین‌قدر است. اگر می‌خواهند کاری برای جامعه انجام دهند، باید همه نیروی خود را به کار بیندازند و بسیار دقیق و غنی گفتمان توسعه را جایگزین کنند تا بتوانند برنامه‌ای توسعه‌ای تولید کنند.
روشنفکران مشروطه در دوران استبداد قاجاری چطور قوانین را با پختگی و حوصله به صورت مینیاتورهای دقیق کار کردند. حداقل به آن دولت برنامه می‌دادند. رضاشاه خود برنامه‌ای نداشت. بدون برنامه روشنفکران مشروطه‌خواه سازوکاری نبود که بوروکراسی تدریجاً جلو برود و به اصلاحات ارضی بینجامد و به سهیم ‌کردن کارگران در سود کارخانه بینجامد. حتی مطرح شد شاه سوسیالیست است و نباید چنین کارهایی می‌کرد و بعد کار ما به پرداخت یارانه نقدی بینجامد. اگر سیستم آموزشی، همراه این کار بود، می‌توانست به دهقانان آموزش دهد. همین یارانه می‌توانست آنها را تشویق کند و برای فعالیت ریسک‌پذیر شوند، چون امروز درآمدی را می‌بینند. اما اگر آموزشی همراه آن بود، می‌شد به صورت تعاونی در روستاها کاری کرد و این مبلغ را به‌عنوان قسط پرداخت. یارانه چگونه باید توزیع شود و این همان مبانی دولت توسعه‌بخش است. این گفتمان‌ها می‌تواند برنامه‌ای جایگزین باشد و شکاف ایجاد شده در جامعه را به نیرویی هم‌افزا تبدیل کند